Le monde de Biff disparaitra dans le néant...

[Freeman]

Ou comment le monde de Biff se piège dans le paradoxe dit du "paradoxe du grand père" !

Re-bonjour, encore une théorie qui me vient à l'esprit et sur laquelle j'aimerais votre point de vue de passionnés des voyages temporels :

Le 1985 alternatif est de mon point de vue voué à disparaitre car il est piégé dans un paradoxe !
En 1955 Le vieux Biff remet l'almanach au jeune Biff sur la ligne du temps "originelle" (celle de base du film), Biff commence à jouer quelques années plus tard et le monde devient en 1985 A celui que l'on aperçoit lors du retour de Doc et Marty, un monde où Biff est tout puissant et où Doc est enfermé à l'asile ("regarde ce qu'il advient de moi !") et Marty est en pension en suisse.
Le gros problème dans tout cela : Doc étant enfermé, il ne peux pas créer la machine à voyager dans le temps, ou si il a eu le temps de la créer il n'as pas put connaitre Marty et les evènements du 1 et du début du 2 n'ont put avoir lieu, sans ces évènement le vieux Biff n'as jamais put remettre l'almanach à son homologue de 1955 ! La présence de l'almanach publié dans les années 2000 dans un monde de 1985 où le voyage dans le temps n'est pas possible est un paradoxe ! Vous me suivez ?
Dans le cas d'un monde parrallèle, la ligne du temps de ce monde est croisée avec la ligne du temps du monde "originel" du début du film (la cassure dans le temps se fait en 1955). Mais jouant trop tot Biff dévie trop les lignes du temps et l'année 1985 ne verra pas apparaitre l'invention de la machine temporelle. En bref la base même de ce monde alternatif est supprimée ! Car ce monde repose bel et bien sur les actions de la ligne du temps de base. (invention de la machine en 1985, voyage de doc et marty de 1985 à 2015 etc...)

En shématisant ce paradoxe : 1985 Doc crée la machine à voyager dans le temps -> Doc et Marty vont en 2015-> Biff vole la machine et va en 1955 donner l'almanach à Biff jeune-> Biff devient riche, doc est enfermé et ne crée pas la machine à voyager dans le temps, marty est en suisse, ils ne vont pas en 2015-> Vieux Biff de 2015 ne pourra donc pas ammener l'almanach à Jeune biff-> l'almanach ne peux pas se retrouver entre les mains de Biff en 1985A et sera donc effacé de la réalité !

Pour que ce monde alternatif ait une légitimité possible, Biff aurait du commencer à jouer à partir de 1986 (ou du moins après le départ et le retour de Doc et Marty de 1985 à 2015).

Comment Biff tout puissant a t'il put connaitre en 1955 un vieillard qui prétendait être un parent éloigné et lui remis un almanach si cette possibilité est annulée et rendue impossible par la non création de la machine à voyager dans le temps en 1985A et donc l'absence de doc et marty en 2015 A ?

L'ironie dans tout cela, c'est que le 1985 A n'as pas lieu d'être dans le présent car le futur ne pourra pas modifier le passé...

[renwar]

Excellentes réflexions Freeman ! Je me suis moi aussi récemment posé la question dans le topic sur l'incohérence du ravin (qui n'en est en fait pas une).

Et donc là, toute la cohérence de la chose repose sur ce qu'on peut imaginer du fonctionnement de l'effet de propagation. Et en effet, l'effet de propagation n'est pas le même selon que l'on est voyageur temporel ou pas. Marty disparaît très lentement dans le 1 après avoir annulé la rencontre de ses parents.

Selon la théorie de Doc, l'histoire de l'almanach peut causer un paradoxe temporel dont l'issue engendrerait une réaction en chaîne qui pourrait déchirer le tissu-même du continuum espace-temps, provoquant la destruction totale de l'univers.

On peut se dire que l'univers ne souhaite pas être détruit. Le voyageur temporel n'étant quasiment pas impacté par les changements de réalité, il a donc du temps, si on veut, pour réparer les graves déchirures du continuum espace-temps.

Pour la rencontre entre les deux Jennifer, c'était pas grand chose... Mais pour les conséquences liées à l'almanach, je pense que Doc entrevoit plutôt la destruction de l'univers, déjà pour toutes les raisons que tu donnes. Et ce serait aussi à mon avis pour ça que quand Marty demande "Et... Si nous échouons ?" Doc répond "Nous devons réussir".

[Freeman]

Dans l'idée je n'ai rien contre la théorie de cet effet de propagation, disons quelle à un coté moins "puissant" (et laisse plus de marge de manoeuvre dans l'ecriture d'un scenario) qu'un effet direct cause-conséquence comme dans "fréquence interdite" où les deux zone temporelle sont en connexion directe (d'une part par la conversation entre les deux héros, mais aussi par les comportements des gens, les souvenirs mis en place immédiatement, des objets modifié/ajouter/remplacé à la seconde etc...)

Sans cet effet de propagation, bonjour la galere pour écrire le scenario de retour vers le futur !

Et puis l'avantage de l'effet de propagation dans retour vers le futur, c'est que depuis que j'ai vu ce film, j'ai toujours rêvé d'assister au premier baiser de mes parents, de voir ma main disparaitre et dire "embrasse la !" en étant en train de jouer "earth angel" suivi de "Johnny B good" !

[Freeman]

Par contre je viens de realiser que à la fin du 2, lorsque Marty reçoit la lettre, il n'y a aucun effet de propagation mais bel et bien un effet direct. Doc disparait dans la passé ou il écrira ("ecrivit" pour être exact...) la lettre, la lettre apparait instantanement dans le présent (elle n'y été pas la seconde avant que la delorean ne disparaisse) et le facteur à toujours connu la lettre qui est à la poste depuis 70 ans...

Je crois que c'est le seul cas dans retour vers le futur où l'effet de propagation à été supprimé...

[renwar]

Par contre je viens de realiser que à la fin du 2, lorsque Marty reçoit la lettre, il n'y a aucun effet de propagation mais bel et bien un effet direct. Doc disparait dans la passé ou il écrira ("ecrivit" pour être exact...) la lettre, la lettre apparait instantanement dans le présent (elle n'y été pas la seconde avant que la delorean ne disparaisse) et le facteur à toujours connu la lettre qui est à la poste depuis 70 ans...

Je crois que c'est le seul cas dans retour vers le futur où l'effet de propagation à été supprimé...

Il semble que j'étais passé à côté de ce post que je ne découvre qu'aujourd'hui... Je vais répondre, des fois que Freeman revienne passer par ici à l'occase.

Il y a une différence dans ce cas précis. Et ça rejoint ce qu'on disait de la perception de l'effet de propagation sur un autre topic.

Marty est resté en 1955 alors que Doc a été expédié en 1885. On est bien d'accord... Doc a écrit sa lettre le 1er septembre 1885, le changement de réalité engendré par cette lettre, bref l'effet de propagation, commence dès ce jour précis, dès lors que la lettre est remise à la Western Union !

Pour Marty qui est resté en 1955, l'effet de propagation est immédiat (du moins il nous parait immédiat) mais en fait il est déjà vieux de 70 ans, deux mois, et 12 jours ! Il a démarré à une époque passée, et dans laquelle il n'est pas !

Toute la différence est là !

[Freeman]

Par contre je viens de realiser que à la fin du 2, lorsque Marty reçoit la lettre, il n'y a aucun effet de propagation mais bel et bien un effet direct. Doc disparait dans la passé ou il écrira ("ecrivit" pour être exact...) la lettre, la lettre apparait instantanement dans le présent (elle n'y été pas la seconde avant que la delorean ne disparaisse) et le facteur à toujours connu la lettre qui est à la poste depuis 70 ans...

Je crois que c'est le seul cas dans retour vers le futur où l'effet de propagation à été supprimé...

Il semble que j'étais passé à côté de ce post que je ne découvre qu'aujourd'hui... Je vais répondre, des fois que Freeman revienne passer par ici à l'occase.

Il y a une différence dans ce cas précis. Et ça rejoint ce qu'on disait de la perception de l'effet de propagation sur un autre topic.

Marty est resté en 1955 alors que Doc a été expédié en 1885. On est bien d'accord... Doc a écrit sa lettre le 1er septembre 1885, le changement de réalité engendré par cette lettre, bref l'effet de propagation, commence dès ce jour précis, dès lors que la lettre est remise à la Western Union !

Pour Marty qui est resté en 1955, l'effet de propagation est immédiat (du moins il nous parait immédiat) mais en fait il est déjà vieux de 70 ans, deux mois, et 12 jours ! Il a démarré à une époque passée, et dans laquelle il n'est pas !

Toute la différence est là !

Je vais répondre deux ans plus tard (C'est une sorte de voyage dans le temps...). Je suis d'accord sur le fait que la lettre soit écrite dans le passé DEPUIS 70 ans et que l'effet de propagation parte de moment où Doc poste la lettre. Mais si on se base sur les effets et leur conséquence et en observateur global sur le monde (pas uniquement sur marty) :
-La lettre écrite par Doc en 1885 n'existe pas encore la seconde AVANT que la delorean soit frappée par la foudre (cette lettre ne peux exister uniquement parceque Doc est en 1855...)
-Une seconde APRES que l'éclair frappe la delorean, la lettre existe. Normal puisqu'elle à une légitimité dans un passé vieux de 70 ans. On est d'accord !
Maintenant si au lieu de se placer en observateur de marty, on se place en observateur du facteur de la western union :
-Une seconde avant que l'éclair frappe la Delorean, on voit un mec qui n'as aucune connaissance de cette mystérieuse lettre, normal elle n'existe pas encore ! Sa vie est donc complètement différente du facteur que l'on voit dans le film. Pour le fun supposons que n'ayant pas d'obligation de remettre cette lettre à Marty il soit parti en vacances à Tahiti tiens...
-Une seconde après que l'éclair frappe la Delorean, il est conscient de sa mission d'apporter cette lettre vieille de 70 ans et il n'est plus à Tahiti mais à Hill Valley dans une voiture sous la pluie... En une seconde, sa vie et ses souvenirs ne sont plus les mêmes pour un observateur exterieur qui regarde l'année 1985.
Si on se place en observateur extérieur sur cet homme, on voit donc un changement instantané radical !

Donc pour une personne qui "regarde" les conséquences d'un acte du passé (il regarde donc, pour lui, le présent), le changement est instantané. Il ne voit pas l'effet progressif de l'effet de propagation mais juste sont aboutissement final.

Comment se fait-il alors que le 2015 que nous voyons en tant qu'observateur dans le 2 AVANT le départ du vieux Biff ne soit pas changé instantanément pour nous observateur de ce moment APRES le retour du vieux Biff, et que donc à nos yeux, Marty Doc et Jennifer aient largement le temps de monter dans la delorean et de repartir en 1985 sans être englobé dans un nouveau "monde" ? L'écart de temps est pourtant le même : a) 1885 : lettre de doc / b) 1955 : Marty reçoit la lettre = 70 ans et a) 1955 : Biff reçoit l'almanach b) 2015 : action que nous voyons dans BTTF 2 = 70 ans.

En 70 ans, l'effet de propagation d'une simple lettre à radicalement changé la vie d'un facteur. Mais en 70 ans l'effet de propagation de l'almanach change moins vite les choses...

Hypothèse que je soulève : L'almanach à de plus grosse conséquences sur le monde et sur le nombre de vies impactées, l'effet de propagation met donc plus de temps à mettre en place les choses ? Donc même pour nous observateur de 2015, les choses ne sont pas instantanées ? (ex: vieux biff disparaît) et Marty, Doc et Jennifer sont dans un monde en mutation mais ne s'en aperçoivent pas ?

[xavier]

Ou comment le monde de Biff se piège dans le paradoxe dit du "paradoxe du grand père" !

Re-bonjour, encore une théorie qui me vient à l'esprit et sur laquelle j'aimerais votre point de vue de passionnés des voyages temporels :

Le 1985 alternatif est de mon point de vue voué à disparaitre car il est piégé dans un paradoxe !
En 1955 Le vieux Biff remet l'almanach au jeune Biff sur la ligne du temps "originelle" (celle de base du film), Biff commence à jouer quelques années plus tard et le monde devient en 1985 A celui que l'on aperçoit lors du retour de Doc et Marty, un monde où Biff est tout puissant et où Doc est enfermé à l'asile ("regarde ce qu'il advient de moi !") et Marty est en pension en suisse.
Le gros problème dans tout cela : Doc étant enfermé, il ne peux pas créer la machine à voyager dans le temps, ou si il a eu le temps de la créer il n'as pas put connaitre Marty et les evènements du 1 et du début du 2 n'ont put avoir lieu, sans ces évènement le vieux Biff n'as jamais put remettre l'almanach à son homologue de 1955 ! La présence de l'almanach publié dans les années 2000 dans un monde de 1985 où le voyage dans le temps n'est pas possible est un paradoxe ! Vous me suivez ?
Dans le cas d'un monde parrallèle, la ligne du temps de ce monde est croisée avec la ligne du temps du monde "originel" du début du film (la cassure dans le temps se fait en 1955). Mais jouant trop tot Biff dévie trop les lignes du temps et l'année 1985 ne verra pas apparaitre l'invention de la machine temporelle. En bref la base même de ce monde alternatif est supprimée ! Car ce monde repose bel et bien sur les actions de la ligne du temps de base. (invention de la machine en 1985, voyage de doc et marty de 1985 à 2015 etc...)

En shématisant ce paradoxe : 1985 Doc crée la machine à voyager dans le temps -> Doc et Marty vont en 2015-> Biff vole la machine et va en 1955 donner l'almanach à Biff jeune-> Biff devient riche, doc est enfermé et ne crée pas la machine à voyager dans le temps, marty est en suisse, ils ne vont pas en 2015-> Vieux Biff de 2015 ne pourra donc pas ammener l'almanach à Jeune biff-> l'almanach ne peux pas se retrouver entre les mains de Biff en 1985A et sera donc effacé de la réalité !

Pour que ce monde alternatif ait une légitimité possible, Biff aurait du commencer à jouer à partir de 1986 (ou du moins après le départ et le retour de Doc et Marty de 1985 à 2015).

Oui mais si on va jusqu'au bout de cette logique: même en ne jouant qu'à partir de 1986, ça change tout, car le Biff de 2015 ne sera pas le même et 2015 dans l'ensemble ne sera pas le même, Marty ne vivra pas au même endroit, etc... donc paradoxe de toute façon, car Biff ne sera pas au même endroit au même moment en pouvant voler la machine et se donner l'almanach.

[Visiteur]

Tu as parfaitement raison, Freeman. :)

D'ailleurs, j'ai été étonné de ne pas voir la Delorean disparaître pendant que Marty et Doc discutaient dans le labo de ce dernier dans le 1985 A.

Il y aurait eu une énorme différence si Biff avait commencé à jouer en 1986. Il aurait eu beaucoup plus de chances de ne pas se marier avec Lorraine et ainsi, ne pas se faire descendre par celle-ci en 1996 et donc, il n'aurait pas disparu en revenant en 2015. :)

[Manu R. McFly]

Il y aurait eu une énorme différence si Biff avait commencé à jouer en 1986. Il aurait eu beaucoup plus de chances de ne pas se marier avec Lorraine et ainsi, ne pas se faire descendre par celle-ci en 1996 et donc, il n'aurait pas disparu en revenant en 2015. :)

Je ne comprends pas bien ton raisonnement ? Pourquoi Biff n'aurait pas disparu s'il avait commencé à jouer en 1986 ? Ca n'aurait rien changé, le 2015 que nous avons connu au début du II n'existerait quand même plus...

[Visiteur]

Même si Biff aurait commencé à jouer en 1986, le résultat aurait été (presque) le même. Marty n'aurait peut-être pas eu d'enfants avec Jennifer et sans cela, pour quelles raisons Doc les aurait amenés en 2015 pour ensuite se faire voler la Delorean par Biff.. ?

Pour que Biff vole la Delorean, il faut qu'il y ait eu un espace temps ''sain'' pour la famille McFly, en 1985, 1986, 1997, n'importe quelle date jusqu'au 21 octobre 2015. Tu retires un de ces détails, tu es dans une parfaite incohérence.